Das hypnotische Verbrechen: Wieso ist es so schwierig zu vermitteln, dass ungültige Beweise ungültig sind?

Da ist er mal wieder, ein weiterer schlagender Beweis dafür, wie einfach es ist, Hypnotisierte zu Dingen zu bringen, die sie “normalerweise” nie tun würden. Der Hypnotiseur suggeriert dem Probanden (erfolgreich), dass dieser ihm sein ganzes Geld geben und sich dabei auch noch wohlfühle werde. Damit ist dann wohl alles klar – oder doch nicht?

Besagte Demonstration findet vor mehreren Zuschauern statt, wird auf Video aufgenommen, und der Hypnotiseur merkt an, dass er zuvor selbstverständlich das Einverständnis des Betroffenen eingeholt habe.

Der entsprechende Hypnotiseur wirkt durchaus sympathisch, und ich will seine Kompetenz nicht infragestellen. Es ist ja auch nur ein Beispiel. Man könnte auch genug andere Fälle anführen. So etwa denjenigen eines ehemaligen Showhypnotiseurs, der einem Probanden (ebenfalls erfolgreich) suggerierte, dass eine andere Person ein gefährliches Raubtier sei, das er (mit einer in Wahrheit natürlich ungeladenen) Pistole erschießen müsse, um sein eigenes Leben zu retten. Oder das eines promovierten klinischen Psychologen, der einem “tief hypnotisierten” Mann suggerierte, dass eine bestimmte Frau in Wahrheit eine Maschine sei, und dass er sie von einem Gebäude herunterschucken müsse (der Mann gehorchte; die Frau war eine Stuntfrau, und ihr Fall wurde durch Kartons abgefedert, die jedoch für das Subjekt offenbar nicht sichtbar waren).

Aber das alles ist eigentlich ein alter Hut. Schon im 19. Jh. hatten Hypnotiseure wie Bernheim, Liégeois, Forel und viele andere vergleichbare Experimente durchgeführt. Sie ließen ihre “hervorragenden Somnambulen” ebenfalls mit entladenen Waffen auf andere Personen schießen, oder sie suggerierten ihnen, dass ein Stück Zucker gefährliches Arsen sei, mit dem sie andere Personen vergiften sollten; oder dass ein Gummidolch ein echter Dolch sei, mit dem die Hypnotisierten jemanden “erstechen” sollten. Die Ergebnisse sind nicht ganz einheitlich, aber im Großen und Ganzen ist das Resultat, dass alle oder sehr viele Hypnotisierte gehorchten. Und dies teilweise vor vielen Zeugen aus Justiz und Polizei.

Nun sind – und das fiel den ersten Beobachtern bereits im 19. Jh. auf – solche “naiven” Experimente jedoch ohne Aussagekraft. In einfacher Form habe ich das dargelegt im Artikel “Hypnose-Verbrechen“, in anspruchsvollerer Form im Artikel “Ein Experiment von P.C. Young“. (Dort habe ich auch jeweils verschiedene weitere Aspekte des Themas beleuchtet.) Wir brauchen dazu nicht mehr viel zu sagen. Ganz kurz formuliert konnte die Hypnoseforschung zweierlei zeigen:

  • “Wache” Personen sind bei solchen Experimenten mindestens so gehorsam wie “tief hypnotisierte” Personen.
  • Es spricht sehr viel dafür, dass die Probanden bei solchen “simplen” Versuchen (zumindest unterbewusst) realisieren, dass das Experiment, mit dem sie es gerade zu tun haben, eben genau das ist: ein Experiment.

Ein Versuch zum Thema “Hypnose-Verbrechen”, der solche Befunde nicht berücksichtigt, keine “wachen” Kontrollgruppen mit einbezieht und nicht sichertellt, dass der experimentelle Charakter des Versuchs für die Versuchspersonen verborgen bleibt, bringt uns keinen Erkenntnisgewinn.

Dies scheint aber bis heute nur bedingt bekannt und akzeptiert zu sein. Immer wieder habe ich beispielsweise gemerkt, dass meine eigenen Erläuterungen nicht auf fruchtbaren Boden fallen. So bin ich am Rätseln, woran das liegt, und habe mir einige Hypothesen zusammengestellt.

Die erste Erklärung: Man glaubt einfach nicht an die referierten Ergebnisse aus den hypnosewissenschaftlichen Forschungen. Dass “Wache” auf Befehl hin in gleichem Maße (vermeintlich) antisoziale und selbstschädigende Akte begehen wie Hypnotisierte, erscheint  als so unglaublich, dass man es eben einfach nicht glaubt.

Dabei ist dies eigentlich gar nicht unglaublich, wenn man davon ausgeht, dass die Leute nicht dumm sind und sich zusammenreimen können, dass ein Hypnotiseur/Experimentator nicht einfach mal so aus Vergnügen und Neugierde einen Versuch durchführt, bei dem er wegen Mordes oder Anstiftung zum Mord für mindestens 20 Jahre hinter Gitter geht. Zudem wurde die Tatsache, dass “Wache” genauso auf “antisoziale” Befehle reagieren wie Hypnotisierte, durch zahlreiche namhafte Hypnoseforscher, deren wissenschaftliche Seriosität außerfrage steht, belegt – in mindestens fünf wichtigen und aussagekräftigen Experimenten. Daneben existieren zahlreiche weitere Experimente, bei denen es zwar nicht um “kriminelle”, sondern nur um “unangenehme” Befehle geht, die aber ebenfalls verdeutlichen, dass “Hypnotisierte” und “Wache” sich im Hinblick auf ihren “Gehorsam” nicht unterscheiden (wobei die “Wachen” im Zweifelsfall tendenziell sogar eher noch etwas gehorsamer zu sein scheinen als Hypnotisierte; für Quellen siehe “Einige moderne Ideen zur Hypnose“).

Was aber tun,  wenn jemand das einfach nicht glaubt, weil er sich das einfach nicht vorstellen kann? Nun, manche der relevanten Texte sind frei online zugänglich; man kann sie also verlinken, was ich auch getan habe. Sie sind aber auf Englisch und anspruchsvoll, und die Chance, dass sie  von denjenigen gelesen werden, die mir nicht glauben, ist daher gering.

Ein weiterer Grund dafür, dass Argumente, wie ich sie in meinen eingangs erwähnten Artikeln dargelegt habe, teilweise ohne Wirkung verpuffen, dürfte die nach wie vor sehr weit verbreitete Vorstellung sein, dass zumindest die “tief hypnotisierte” Person nicht mehr vernünftig denken oder angemessen auf ihre Umgebung reagieren könne. Diese Vorstellung ist indes falsch (siehe den  gerade verlinkten Artikel “Einige moderne Ideen tzr Hypnose”). (Tief) Hypnotisierte können ihre Situation und ihr Verhalten sehrwohl reflektieren, und sie tun dies auch, soweit dies erforderlich ist.

Aber die alte Vorstellung, nach der Hypnotisierte grundlegend in seinen Fähigkeiten eingeschränkt seien, ist so tief im allgemeinen Bewusstsein verankert und nach wie vor so weit verbreitet, dass es als fraglich erscheint, ob wir sie je hinter uns lassen werden. Und ausgehend von solch einem Bild des Hypnotisierten als “Mängelwesen” erscheint es dann als unplausibel, dass “tief Hypnotisierte” sich anhand der Situation, in der sie sich befinden, denken können, dass keine wirkliche Gefahr besteht, und dass sie deshalb mit dem Hypnotiseur kooperieren. Auf die Idee, dass der Hypnotisierte zumindest unterbewusst, oft aber auch ganz bewusst das experimentelle Spiel, das gerade gespielt wird, durchschaut, wird man vor solch einem theoretischen Hintergrund nicht kommen. Geht man davon aus, dass der (hinreichend tief) Hypnotisierte in einem undifferenzierten Sinne äußerst “eingeschränkt in seiner Kritikfähigkeit” ist und kaum etwas begreift, dann kann man ihm entsprechende Überlegungen nicht zutrauen, und man muss vielmehr annehmen, dass er die Situation so interpretiert wie ein extrem naiver Beobachter, der “nichts merkt”, das täte.

Diese “Unterschätzung” der Fähigkeiten (tief) Hypnotisierter  ist sicherlich einer der wichtigsten Gründe dafür, dass viele Leute (trotz entsprechender Aufklärungsversuche) die Tatsache, dass Hypnotisierte ein Scheinverbrechen begehen, ohne Weiteres auf den Einfluss der Hypnose zurückführen und es nicht einmal für notwendig halten, “wache” Kontrollgruppe zu Vergleichszwecken in das Experiment einzubeziehen und nach alternativen Erklärungen zu suchen.

Ein vergleichsweise interessanter Einwand, der mir entgegengehalten wurde, besagt, dass Hypnose nicht eine formelle Induktion voraussetze (was ja richtig ist). Die “wachen” Probanden, die in den Experimenten der Hypnoseforschung gehorchten, hätten sich ebenfalls in einem hypnotischen Zustand befunden. Ihr Gehorsam beweise dies.

Die Antwort in aller Kürze lautet so: Wenn wir nicht nur das formelle hypnotische Verfahren betrachten, sondern auch die Suggestibilität (hypnotische Empfänglichkeit) der Probanden, so lässt sich dieser Einwand zurückweisen. Es gibt nämlich verschiedene Experimente, bei denen der Gehorsam sehr suggestibler Personen mit dem von geringsuggestiblen Individuen verglichen wurde. Dazu wurden im Vorfeld “hochsuggestible” und “geringsuggestible” Probanden unterschieden. Personen, die nach einem formellen hypnotischen Prozedere sehr gut auf viele und auch schwierige Suggestionen reagieren, können im Allgemeinen als “hochsuggestibel” und “(tief) hypnotisiert” gelten. Hypnotische Suggestibilität und subjektiv erlebte “Tiefe” hängen übrigens eng zusammen; diejenigen, die nach dem Induktionsverfahren gut auf Suggestionen reagieren, werden im Allgemeinen die Trance auch als “tief” erleben. Auf der anderen Seite dürfte nach jedem Standard gelten, dass diejenigen, die trotz einer längeren formellen Hypnose-Induktion fast gar nicht auf Suggestionen reagieren, in der Regel bestenfalls “oberflächlich” hypnotisiert sind. Diese Probanden werden sich dann gewöhnlich auch höchstens leicht hypnotisiert fühlen, und sie werden auch außerhalb einer formellen Hypnose selten “einfach mal so” spontan in eine “(tiefere) Trance” gelangen. Wenn man nun mit solchen Personen arbeitet, ohne sie einem hypnotischen Prozedere oder “imaginativen” Suggestionen auszusetzen, dann darf man ruhig davon ausgehen, dass sie normalerweise in keinerlei bedeutendem Sinne “hypnotisiert” sind. Dies gilt zumindest “im Regelfall”, und soweit wir hier den “experimentellen”  Hypnose-Begriff zugrundelegen, den wir in diesem Zusammenhang auch benötigen (siehe “Unhypnotisierbar […]“).

Auf dieser Grundlage können wir experimentell prüfen, ob Gehorsam und Hypnose zusammenhängen. Wir müssen dazu nur hochsuggestible und formell hypnotisierte Probanden mit geringsuggestiblen und nicht formell hypnotisierten Versuchspersonen vergleichen. Dies wurde nun auch mehrfach getan, und das Ergebnis ist eindeutig: Es existiert kein Zusammenhang zwischen Hypnose und Gehorsam. Geringsuggestible “wache” Personen sind mindestens so gehorsam wie hochsuggestible “tief Hypnotisierte” (für Quellen siehe den oben verlinkten Artikel “Einige moderne Ideen [….]”). Damit kann die These, dass (scheinbar) “Wache” nur deswegen so gehorsam seien wie hypnotisierte Personen, weil sie trotz fehlender Induktion in Hypnose “rutschten”, als widerlegt gelten.

Indes sind solche vergleichsweise durchdachten und elaborierten Einwände gegen meine Darlegungen selten zu finden. Eine besonders reflektierte und niveauvolle Kritik an meinem Artikel “Hypnose-Verbrechen” (s.o.) erfuhr ich jedoch durch Dr. Hans Ulrich Gresch. In einer sehr konstruktiven Diskussion nahm der Psychologe kritisch Stellung zu manchen meiner Auffassungen (siehe dort die Kommentare). Ich würde Herrn Gresch zumindest insoweit recht geben, dass es äußerst schwierig ist, die Frage, ob es mithilfe von Hypnose möglich ist, Menschen zu etwas zu bringen, was sie sonst nicht täten, definitiv zu beantworten. Gresch selbst diskutiert insbesondere das Szenario, dass Hypnose nicht über eine kurze Zeitspanne und als singuläre Methode, sondern über einen längeren Zeitraum und zusammen mit anderen und teils gewaltsamen Methoden, die einer intensiven Gehirnwäsche dienen, zum Einsatz kommt. Theoretisch müsste man nun zwei Gruppen auf ihren Gehorsam testen, wobei bei der einen alle Manipulationsmethoden bis auf die Hypnose und bei der anderen sämtliche Methoden einschließlich der Hypnose Anwendung fänden. Dass ein solches Experiment – selbst wenn es mit großem Aufwand theoretisch durchführbar wäre – in der Praxis aus ethischen und rechtlichen Gründen nicht in Betracht kommt, versteht sich von selbst. Somit lässt sich die Frage nach dem potentiellen negativen “Zusatzeffekt” der Hypnose auch nicht direkt empirisch klären. (Aufgrund meiner theoretischen Überzeugungen würde ich persönlich aber bezweifeln, dass der Einsatz von Hypnose einen wesentlich erhöhten zusätzlichen Gehorsam mit sich bringt.) Wie dem auch sei: Gresch geht jedenfalls, wie ich ihn verstanden habe, mit mir konform, dass “simple” und leicht durchschaubare Experimente ohne Kontrollgruppe, bei denen der Hypnotiseur ein vermeintlich antisoziales Verhalten befiehlt, wenig Aussagewert besitzen. Und dies ist eigentlich auch der Hauptpunkt meiner Kritik, um den es mir vorwiegend geht.

Nicht speziell auf meinen ursprünglichen Artikel bezugnehmend (obwohl ich eine kurze Erwähnung bekommen habe) hat sich auch der Tübinger Psychologie-Professor Dirk Revenstorf für die These stark gemacht, dass mittels Hypnose ein gehorsames Verhalten hervorgerufen werden könne, das die Kooperationsbereitschaft “Wacher” wesentlich übersteige. Anders als Gresch scheint er es jedoch nicht für nötig zu halten, dass Hypnose hierfür Teil eines länger andauernden Unternehmens ist, bei dem zusätzliche Methoden zum Tragen kommen. Die einfache Hypnose, so scheint es, genügt für Revenstorf bereits aus für die deutlich erhöhte Manipulierbarkeit – zumindest im Fall der hoch hypnotisierbaren Person. Revenstorf argumentiert, dass die Kombination aus frontaler Hemmung, wie sie den hypnotischen Gehirnzustand charakterisiere, und ausgeprägten regressiven Tendenzen, die ebenfalls typisch für die Hypnose seien, zu einer deutlich eingeschränkten Reflexions- und Kritikfähigkeit und zu erhöhtem Gehorsam führe. Im Artikel “Besprechung: ‘Schaden durch Hypnose’” habe ich Revenstorfs Thesen und Argumente einer Kritik unterzogen und dabei insbesondere bemängelt, dass die theoretischen Grundlagen von Revenstorf Schlüssen fraglich seien, dass seine Thesen nicht durch die verfügbare empirische Evidenz gedeckt würden, sondern zu dieser im Widerspruch stünden, und dass Revenstorf an manchen Stellen durchaus die analytischen und reflexiven Fähigkeiten Hypnotisierter anerkenne und somit in einen Selbstwiderspruch gerate. Allerdings ist anzuerkennen, dass Revenstorf – jedenfalls bezogen auf unser Thema – durchaus auch Argumente der “anderen Seite” präsentiert. Außerdem anerkennt er offenbar, dass die “naiven” Beweise, die in der Öffentlichkeit nicht selten für die angeblichen Missbrauchsmöglichkeiten der Hypnose präsentiert werden, wissenschaftlich wertlos sind.

Und doch: Solche Experimente verfolgen einen geradezu (dies ist jedenfalls mein subjektiver Eindruck). Wie es dazu kommt, ist nicht schwer nachzuvollziehen:  Ein Hypnotiseur erfährt, dass als akzeptierte “Lehrmeinung” gilt, dass man Hypnotisierte nicht zu Dingen bringen kann, die sie “im Wachzustand” nicht täten. Bereits diesen Satz, der oftmals ja auch nicht näher ausgeführt und erläutert wird, versteht er miss; etwa so, als würde er besagen, dass man Hypnotisierte nicht zu Dingen bringen könne, die für sie unangenehm sind, oder dass beispielsweise der sexuelle Missbrauch an Hypnotisierten nicht möglich sei. Unser Hypnotiseur unterschätzt zudem die “soziale Kontrolle” (Orne), die mit und auch ohne Hypnose in vielen Situationen und insbesondere in einem experimentellen, therapeutischen und Show-Setting vorliegt.

Dann realisiert besagter Hypnotiseur, dass es durchaus möglich – und oft sogar einfach – ist, hypnotisierte Probanden zu scheinbar selbstschädigenden und antisozialen Verhaltensweisen zu bewegen. Die einzige Erklärung, die ihm in den Sinn kommt, lautet, dass die Hypnose die Selbstkontrolle des Hypnotisierten außerkraft setzt. So kommt unser Hypnotiseur dann zum Schluss, dass die Hypnoseliteratur, die versichert, dass Hypnotisierte so wie “Wache” weiterhin ihr eigenes Verhalten steuern können, falsch liegen müsse. Der Hypnotiseur versucht alsdann, zu erklären, wieso die “Lehrbuchauffassung” scheinbar so falsch ist. Folgende Erklärungen sind mir dabei schon untergekommen:

  • Die Hypnoseforschung wisse es zwar besser, aber sie wolle die Gefahren der Hypnose herunterspielen, um niemanden zu beunruhigen.
  • Die Hypnoseforschung wisse es einfach nicht besser.
  • Ein Spezialfall hiervon: Manche Hypnotiseure meinen – irrtümlicherweise – dass der Erfolg “hypnotischer Verbrechen” ganz davon abhänge, ob man suggestiv die Wahrnehmung der Subjekte so verändert, dass ihnen ihr Verhalten als angemessen erscheint; dass man ihnen beispielsweise sagt, dass die Person, auf die sie schießen sollen, ein wildes Raubtier sei. Da die entsprechenden Hypnotiseure nicht wissen, dass ein direktes Vorgehen ohne hypnotische Täuschungen genauso erfolgreich ist, nehmen sie (irrtümlicherweise) an, dass die Hypnoseforscher allein solch ein direktes Verfahren ausprobiert hätten; und sie nehmen weiterhin (und ebenfalls irrtümlicherweise) an, dass die Hypnoseforscher bei solchen direkten Versuchen gescheitert seien. Die Hypnoseforschung wisse also einfach nicht, wie man es richtig mache; sie kenne nicht die richtige Methode. (Mir ist schon eine recht ausgeprägte Form der Auffassung begegnet, dass die Hypnoseforschung einfach von Grund auf inkompetent sei. Ein Hypnotiseur mit – bei allem Respekt – ziemlich begrenztem theoretischen Wissen und Verständnis meinte sinngemäß, dass er schon sehe: Er selbst müsse in die Hypnoseforschung gehen, damit die mal endlich vorankomme.)

Indes ist das wie gesagt alles nicht richtig. Doch es erscheint nicht selten als vergebliche Müh’, dies darzulegen. Ein weiterer Grund hierfür – zusätzlich zu den bereits genannten – dürfte in manchen Fällen auch in narzisstischen Tendenzen auf Seiten des Hypnotiseurs liegen. Zum einen gefällt ihm das Gefühl der “Macht”, die er angeblich über andere ausübt – auch wenn er die Macht nicht missbrauchen will. Macht gibt ein Gefühl der Bedeutung, der Wichtigkeit – und ein Gefühl der Verantwortung, der man gerecht wird. Und manch einem dürfte auch die Aussicht nicht schlecht behagen, es besser zu wissen als all die Hypnoseforscher, und mit einem einfachen kleinen Versuch all das herausgefunden zu haben, was die nicht wissen.

Wie dem auch sei: Ich betrachte es als ernstes Manko zahlreicher (wissenschafzlicher) Lehrbücher zur Hypnose, dass sie ein so zentrales Thema wie “Hypnose und Wille” nicht verständlich und gründlich genug abhandeln,  damit der Leser sich eine einigermaßen qualifizierte Meinung bilden und wenigstens nachvollziehe kann, was die Hypnoseforschung eigentlich überhaupt postuliert, und warum. (Generell bin ich ohnehin der Auffassung, dass hypnosewissenschaftliche Themen und Gesichtspunkte in einem Großteil der klinischen Literatur viel zu sehr vernachlässigt werden.)

Vielleicht ist der wichtigste Grund dafür, dass nicht wenige Leute jene Experimente ohne Aussagekraft, die die Missbrauchsmöglichkeiten der Hypnose beweisen sollen, trotz aller Erläuterungen weiterhin für überzeugend halten, auch ein ganz simpler. Vielleicht besteht er einfach darin, dass diese Versuche zu suggestiv sind: Man “sieht” doch, wie der Hypnotisierte Dinge tut, “die er normalerweise niemals tun würde”.

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5 Responses to Das hypnotische Verbrechen: Wieso ist es so schwierig zu vermitteln, dass ungültige Beweise ungültig sind?

  1. K.N. says:

    Wir leben in Indonesien. Freunde meiner Frau berichten immer wieder von Diebstählen oder raub, der durch Hypnose bewerkstelligt wurde.
    Vorgehensweise wie Folgt:
    Das Opfer bekommt von einem Unbekannten einen kleinen Schlag auf die Schulter, geht darauf hin zu einem Geldautomaten, oder zum Bankschalter, hebt den Maximum-Betrag ab und gibt diesen dem Unbekannten und geht nach Hause. Erst bei der online-Überprüfung des Konto-Standes fällt der Fehlbetrag auf.
    An den Unbekannten kann sich niemand erinnern. Wieso aber dann an den Ablauf??? Und wieso geht man erst bei “Grün” über die Straße????
    Natürlich weiß jeder in Indonesien, daß es so abgelaufen sein muß. Schließlich gibt es Tausende von Fällen.
    Auch unter den Freunden und unter der Verwandtschaft sind etliche, die Geld auf diese Weise verloren haben wollen/sollen.
    Ich persönlich glaube nicht, daß so etwas möglich ist, aber ich werde von allen als “ungläubiger Thomas” beschimpft und werde bestimmt das nächste Opfer sein.
    Wie sehen Sie das?
    Hier glauben noch viele Menschen an Schwarze Magie. Selbst die politische Opposition wollte den regierenden Bürgermeister von Jakarta damit unschädlich machen, das ist aber zum großen Vergnügen der Bevölkerung gründlich schief gegangen…. (Vorige Woche war das)

    Mit freundlichen Grüßen

    K. Nüchter

  2. escatan says:

    Danke für den Kommentar!

    Auch ich bin da sehr skeptisch.
    Von allen grundsätzlichen Einwänden abgesehen: Dass man jemandem nur auf die Schulter klopft, dass der dann “hypnotisiert” sein soll, und dass er dann auf einfachen Befehl (oder sogar ohne?) sofort zu einem Schalter geht und Geld abhebt:
    Das meine ich, ist ausgeschlossen. Jedenfalls ist dies keine Hypnose. Selbst diejenigen, die es grundsätzlich für möglich halten, mit Hypnose Menschen zu Dingen zu bringen, die sie sonst nicht getan hätten, dürften, soweit sie ernst zu nehmen sind, wohl zustimmen, dass es so einfach nicht geht.

    “An den Unbekannten kann sich niemand erinnern. Wieso aber dann an den Ablauf???”
    Das spricht aus meiner Sicht gegen eine Hypnose. Natürlich ist es prinzipiell möglich, dass ein Hypnotiseur “Vergessen” suggeriert. Aber vermutlich würde er dann solch eine “Amnesie” für den gesamten Ablauf suggerieren. Außerdem können Hypnotisierte letztendlich auch die Amnesie “durchbrechen”, wenn sie dies tun möchten; sie behalten letztlich die Kontrolle. Zudem eine Amnesie kann auch spontan brüchig werden. Auch sind bei weitem nicht alle Personen suggestibel genug, um so einfach auf eine Amnesie-Suggestion reagieren; abgesehen davon, dass das Reagieren auf hypnotische Suggestionen ohnehin eine gewisse bewusste oder unbewusste Motivation voraussetzt.

    Diese Schilderung – man erinnert sich an den Ablauf, nur nicht an den Hypnotiseur – kommt mir etwas verdächtig vor und legt bei mir den Verdacht einer Schutzbehauptung nahe. Es dürfte vermutlich Leute geben, die es mal “krachen” lassen wollen, aber sich eigentlich nicht getrauen, die Ersparnisse der Familie zu verbraten.

    “Und wieso geht man erst bei ‘Grün’ über die Straße????”

    Während der Hypnose ist der Hypnotisierte grundsätzlich in der Lage, angemessen und intelligent auf seine Umgebung zu reagieren. Aber auch das spricht gegen die Idee, dass wir es hier überhaupt mit einer Hypnose zu tun haben. Der Hypnotisierte behält seinen verstand und seinen Willen. Dass er einfach mal einem Fremden gehorcht und sein Geld holt und es ihm gibt, ist äußerst unwahrscheinlich. (Etwas völlig anderes sind natürlich Experimente, bei denen der Proband erkennen kann, dass es ein harmloses Experiment ist und er keinen Schaden nehmen wird.)

    Mir fallen hier insgesamt mehrere mögliche Erklärungen ein:

    1) Jemand veruntreut oder verprasst Geld, oder es wird ihm aufgrund eines eigenen Fehlers entwendet; und er will sich – etwa gegenüber seiner Familie – herausreden.
    2) Jemand kann sich den Verlust von Geld nicht erklären, und überzeugt sich dann selbst von so einer Erklärung.
    3) Es ist ein Gerücht, das sich verbreitet, aber vielleicht existieren wirklich überzeugende Fälle gar nicht?
    4) Eventuell, aber da bin ich in diesem Fall noch etwas skeptisch: Der Glaube an die Macht der Magie. Wenn in einer Kultur der starke Glaube besteht, dass magische Praktiken wirksam sind, kann es sein, dass jemand solchen Vorstellungen gemäß reagiert. Extremfall: Voodoo-Tod. Vielleicht kann auch der Glaube an einen “hypnotischen Diebstahl” dass manche Leute sich tatsächlich entsprechend verhalten?

    Vielleicht gibt es noch andere Optionen, die mir jetzt gerade nicht in den Sinn kommen.

    Folgende Rückfragen:
    – Kennen Sie persönlich Leute, die glaubhaft und auch detailliert beschreiben, das erlebt zu haben?
    – Ist die Idee, dass solch eine Form des Diebstahls funktioniert, dort in Indonesien (oder in manchen seiner Regionen) kulturell tief verankert, und reicht sie vielleicht auf ältere einheimische magische Vorstellungen zurück (dass es magische Vorstellungen gibt, erwähnen Sie ja)?
    – Kennt man dort das “westliche” Konzept der “Hypnose”? Oder ist das einfach ein Ausdruck, den Sie wählen, um das Geschehen zu beschrieben, weil er a ehesten zu passen scheint?

  3. Klaus Nüchter says:

    Zu den Rückfragen:

    Wir kennen ein paar Leute, die uns das höchst glaubhaft geschildert haben:

    1. Der Tante einer Freundin aus S. ist folgendes passiert: Sie wollte auf dem Markt Stoff kaufen für Ihre Angestellten. Der Fahrer wartete im Auto. Sie blieb sehr lange weg. Dann kam sie zurück, aber ohne Stoff. Der Fahrer fragte sie: “Wo ist der Stoff?” In dem Moment wurde sie “wach”. Und erklärte es wie eine Art Traum: Sie saß auf dem Bürgersteig und hat mit Anderen um Geld gespielt und das gesamte Geld war daraufhin weg. Diese Frau ist eine angesehene Rechtsanwältin und war entsetzt: “Um Gottes Willen, wenn mich da jemand gesehen hat…”. Sie begreift bis jetzt nicht, was da genau passiert ist.

    2. Eine andere Tante derselben Freundin hat einem Unbekannten all ihren Schmuck ausgehändigt, ist dafür extra nach Hause gegangen.

    3. Die Schwiegertochter einer Tante in J.: Sie war auf dem Markt, dort bekam sie einen Klopfer auf die Schulter, ist nach hause gegangen, hat ihr Sparbuch geholt und hat auf der Bank das gesamte Guthaben von ihrem Sparbuch abgehoben und einem Unbekannten gegeben. Sie kann sich an keine konkrete Person erinnern, aber das Geld war weg. Meine Frau meint: Sie hat vergessen, auf den Schulterklopfer mit einem Gegenklopfer zu antworten, das soll die “Hypnose” aufheben. Außerdem wird angeraten, Unbekannten niemals in die Augen zu sehen, das soll schützen.

    4. Die Frau unseres Gartenhelfers hat über eine Bekannte berichtet, diese wurde angerufen und gefragt ist der “ATM” (= Geldautomat) weit weg? Sie solte zum ATM gehen und Geld überweisen. Sie sollte das Handy mitnehmen. Sie hat sich angezogen und wollte weg. Ihr Mann hat das gesehen und gefragt: “Wo willst Du hin?” Daraufhin wurde sie “wach” und blieb zu Hause.

    5. Vor ein paar Jahren passierte in Indonesien folgendes – ging durch alle Medien: Ein Ehepaar sitzt in einem Restaurant, wird von 2 jungen Männern angesprochen. Daraufhin gehen sie gemeinsam zu einem Bankautomaten, heben den Höchstbetrag ab, geben das den Männern. Sie werden von den beiden in ein Haus gebracht. Dort wird die Frau vor den Augen ihres Mannes vergewaltigt. Er nimmt alles wahr, aber kann überhaupt nicht reagieren. Danach wurden die Beiden wieder zum Parkplatz des Restaurants gebracht. Die beiden Männer fuhren weg.

    Noch eine ähnliche Geschichte aus Deutschland:

    6. In Frankfurt an der Zeil passierte vor einigen Jahren folgendes – das stand in der “Fuldaer Zeitung”: Eine alte Dame saß auf einer Bank auf der Zeil, wurde angesprochen, dann ging sie nach Hause, holte ihr Sparbuch, wollte Geld bei der Sparkasse abheben, aber die Angestellte kannte sie, fand es nicht normal, daß sie einen so großen Betrag haben wollte und alarmierte die Polizei. Darauf hin klärte sich alles auf. Ob der junge Mann gefaßt wurde ist nicht klar.

    Der Glaube an “Magie” (ob schwarz oder weiß) ist hier noch überall vorhanden, auch streng gläubige Christen und sogar unser Bischof sagt: “Ja, das gibt es”.

    Ein aus Toraja (Zentral-Sulawesi – spektakuläre Häuser und besonderer Toten-Kult) stammender Taxifahrer wollte uns allen Ernstes weis machen, daß der älteste Grabwächter auf der eigenen Beerdigung von der Trage aufgestanden ist und in das für ihn bestimmte Felsengrab geflogen ist. Er hätte das sogar fotografiert. Das Foto möchte ich tatsächlich sehen……

    Eine Nachbarin mit einem großen Geschäft und erzkatholisch hat “mit eigenen Augen” gesehen, daß auf einer Beerdigung hier im Dorf der Verstorbene aus dem Sarg gekommen ist und selbst zum Grab gelaufen ist……. (Was ist dann mit dem Sarg passiert????? Kann niemand beantworten)

    Ich weiß nicht, ob bei all diesen Fällen Hypnose oder “Schwarze Magie” im Spiel war. Für mich ist das sehr ähnlich, der Übergang fließend. Was ist “Schwarze Magie” – so etwas wie Vodoo? Auf jeden Fall für einen Durchschnitts-Europäer nicht unbedingt nachvollziehbar.

    Andererseits gibt es auch Fälle, wie den von Frau Leonora E. Piper aus Bosten um 1900, die unter Kontrolle von namhaften Wissenschaftlern – auch in Europa – in Trance über Verstorbene berichtet hat, die sie niemals hat kennen können. Bis 1911 wurde sie immer wieder zu streng kontrollierten Experimenten gebeten und niemals konnte ihr auch nur der Anschein eines Betruges nachgewiesen werden. Es gab einen “Kontrollgeist”, der ihr am 31.Juli 1911 verkündete, daß sie wegen ihrer angegriffenen Gesundheit mit den Seancen aufhören müßte. Ab da konnte sie auch keinen Kontakt zur Geisterwelt mehr aufnehmen. Ihre Seancen füllen über 3000 Seiten….

    Als ich noch in Leuven studierte gab es dort einen holländischen Professor für Parapsycholgie, der europaweit bekannt war. Seine Vorlesungen waren hochspannend. Wenn auch bei vielen Phänomenen, die unglaublich schienen, oft auch Betrug im Spiel war, wie bei dem Zahnarzt und seiner Helferin in Deutschland (70iger Jahre).

  4. escatan says:

    Danke für den Kommentar – ich werde noch ausführlicher antworten.

  5. escatan says:

    @ Klaus Nüchter:

    Dafür, dass es etwas gedauert hat, bitte ich um Entschuldigung; in den letzten Tagen war ich relativ beschäftigt, und eine (hoffentlich) etwas gehaltvollere Antwort auf Ihren Kommentar erforderte etwas mehr Zeit und Ruhe.

    Allgemein möchte ich vorausschicken, dass ich zwar meine, mich mit der Hypnose ganz leidlich auszukennen; von “Schwarzer Magie” verstehe ich jedoch sehr wenig, und auch mein Wissen über Parapsychologie ist eher oberflächlich.

    Grundsätzlich halte ich es auch für gut möglich bzw. wahrscheinlich, dass “parapsychologische” Phänomene existieren.
    Man beachte bei Interesse etwa dieses Video:

    Die Fälle von Toten, die von der Bahre springen und zum Grab laufen oder sogar in ihre Höhlengräber fliegen, übersteigt dann aber doch das, was mir noch als realistisch erscheint. Solange nicht sehr gute und kritische dokumentierte Forschungen hierzu vorliegen, würde ich doch sehr vermuten, dass diese Fälle sich so nicht ereignet haben.

    Wenn wir dies einmal so annehmen, dann hat das auch eine Bedeutung auf die anderen (die “hypnotischen” Fälle), die Sie beschreiben. Wenn wir nämlich einmal von der inhaltlichen Dimension völlig absehen und die Fallschilderungen rein formal betrachten, dann erscheinen sie jeweils als ähnlich im Hinblick auf Glaubwürdigkeit. Denn sowohl bei den herumlaufenden bzw. herumfliegenden Toten wie auch bei der “schwarz-magischen” Beeinflussung haben bestimmte Personen offenbar mit subjektiver Überzeugung und aus ihrer (vermeintlichen) persönlichen Erfahrung heraus die jeweiligen Ereignisse berichtet. Wenn wir also annehmen, dass die Fallberichte mit den höchst fantastisch anmutenden Inhalten nicht stimmen (obwohl sie “formal” betrachtet glaubhaft wirken), dann dürfen wir auch an jenen Fallberichten zweifeln, die vielleicht nicht ganz so abenteuerlich sind, obwohl sie formal gesehen ebenfalls glaubwürdig wirken.

    Dabei unterstelle ich niemandem, dass er bewusst lügt (obwohl das natürlich auch in manchen Fällen so sein kann). Ich würde in den meisten Fällen eher vermuten, dass einer der Erklärungsansätze aus meiner ersten Antwort, eine Kombination oder weitere “natürliche” Erklärungen zutreffen. Eine Vermutung von mir wäre eine Verfälschung der Erinnerung, die unbewusst autosuggestiv hervorgerufen wird. Damit meine ich, dass jemand sich beispielsweise sein eigenes Verhalten oder bestimmte Beobachtungen nicht erklären kann und dann aufgrund seiner/ihrer tief verankerten Vorstellungen von Magie unbewusst eine Pseudo-Erinnerung kreiert, die eine “Erklärung” liefert.
    Nehmen wir beispielsweise an, dass jemand von einem sehr geschickten Trickdieb bestohlen wird, aber sich absolut nicht vorstellen kann, wie dies geschehen ist. Oder denken wir vielleicht auch an eine Situation, in der sich jemand so verhält, wie es nicht den in seinem Umfeld anerkannten Normen entsprechen mag (indem er beispielsweise um Geld spielt und dieses dann verliert). Oder an Zustände der Verwirrung (etwa bei älteren Leuten). In solchen Fällen könnte eine retrograde Paramnesie (Gedächtnisstörung) vielleicht in Betracht kommen.

    Gegen die Annahme, dass Fälle, wie Sie sie beschreiben, tatsächlich so passieren und auf eine Art “Magie” zurückzuführen sind, sprechen nach meinem Dafürhalten mehrere Überlegungen (neben der Tatsache, dass sie psychologisch nicht erklärbar sind):

    – Es scheint (fast?) keine wirklich gut dokumentierten Fälle zu geben. Also Fälle, in denen einer konkreten Person tatsächlich eine “magische” Beeinflussung anderer (in einer rechtsstaatlich ordentlichen und gerichtsfesten Weise) nachgewiesen werden konnte. Ansonsten, so nehme ich an, würden solche Fälle größte Aufmerksamkeit erreichen. Im Lauf der Zeit würde man zudem erwarten, dass beispielsweise irgendwo so ein Fall mal mit einer eingeschalteten Handy-Kamera dokumentiert wird. Ihrem Bericht zufolge werden entsprechende Vorkommnisse ja sehr oft berichtet. Wenn es sie tatsächlich so gibt, müsste so etwas immer mal wieder rauskommen, egal wie vorsichtig die Täter vorgehen.

    – Wenn es tatsächlich möglich wäre, jemanden durch ein einfaches Schulterklopfen oder etwas ähnliches dazu zu bringen, dass er einem freiwillig alles Geld gibt (und dazu sogar extra noch zum Bankautomaten geht), so wäre das eine ungemein attraktive Methode des Verbrechens.
    In der westlichen Welt sind fast überhaupt keine Fälle bekannt, die an die von Ihnen geschilderten (vermeintlichen) Ereignisse erinnern. Wenn die beschriebene Art der “Magie” (interkulturell) funktionierten würde, so wäre das kaum erklärbar. Warum sollte westliche Gangster auch im Lauf von Jahrzehnten solche ungemein effektiven und für sie selbst sicheren und komfortablen Methoden nicht übernehmen? Gerade, wenn sie in großen Ländern wie Indonesien so weit verbreitet sind, ließen sie sich praktisch nicht eindämmen.

    – Wenn das so funktionieren würde mit der Schwarzen Magie, müsste man annehmen, dass sehr viele Leute sie erlernen und ständig einsetzen würden. Eltern, um ihre Kinder zum Gehorsam zu bewegen; Chefs, um ihre Mitarbeiter zum Gehaltsverzicht zu bewegen und die Angestellten, um vom Chef mehr Geld zu bekommen; ein Minister, um seinen Premierminister zum Rücktritt zu bringen und dann dessen Stelle zu übernehmen; oder die Vertreter von Unternehmen, um riesige Kredite von Banken zu extrem günstigen Zinsen zu bekommen, oder um Verträge mit anderen Unternehmen abzuschließen, die von diesen normalerweise nie unterzeichnet würden, usw. Das sollte eigentlich Alltag sein und andauernd zu beobachten sein, was aber ganz offensichtlich nicht der Fall ist.

    Zumindest normal psychologisch – etwa durch Hypnose – wären solche Ereignisse auch nicht erklärbar:

    “Ich weiß nicht, ob bei all diesen Fällen Hypnose oder ‘Schwarze Magie’ im Spiel war. Für mich ist das sehr ähnlich, der Übergang fließend. Was ist ‘Schwarze Magie’ – so etwas wie Vodoo? Auf jeden Fall für einen Durchschnitts-Europäer nicht unbedingt nachvollziehbar.”

    Wie gesagt bin ich kein Experte für Parapsychologie oder (schwarze) Magie. Die Wikipedia-Definition für (schwarze) Magie lautet:

    “Magie (von altgr. μαγεία mageía ‚Zauberei‘, ‚Blendwerk‘), abgeleitet vom altiranischen Mager[1], bezeichnet die Zuordnung von bestimmten Kräften an Gegenstände, Ereignisse oder Lebewesen, die diese normalerweise nicht besitzen. Durch Rituale, Beschwörungen (etwa mittels Zaubersprüchen), Gebete oder Invokationen versuchen Menschen Einfluss auf diese Mächte zu gewinnen, um sich vor ihnen zu schützen oder sich ihrer Unterstützung und ihres Schutzes zu versichern…Schwarze Magie bezeichnet den Versuch, mittels Magie Schaden anzurichten.[9] Beispiele sind Schadenzauber und Verwünschungen.”

    Voodoo – oder genauer gesagt wohl: bestimmte Teil davon – wären hier einzuordnen.
    Hypnose hat damit aber eigentlich erst mal nichts zu tun. Der Hypnotisierte bleibt “wach”; er kann angemessen auf seine Umgebung reagieren, und seine Willenskräfte belieben erhalten. Er kann sein eigene Verhalten zwar so erleben, als würde dieses automatisch oder zwanghaft ablaufen, aber das ist gewissermaßen eine “subjektive Illusion”. Objektiv sind selbst “tief Hypnotisierte” nicht gehorsamer als “Wache”, wenn jeweils dieselben situativen und sozialen Faktoren vorliegen.

    Ebenfalls kann der Hypnotisierte zwar beispielsweise Veränderungen seiner Realitätswahrnehmung (wie Halluzinationen) erleben, aber auch da bleibt zumindest eine unterbewusste Fähigkeit zur Unterscheidung erhalten, die sein Verhalten maßgeblich beeinflusst. Hypnotisches Verhalten ist objektiv betrachtet nicht “automatisch”.

    Ich weiß nicht, ob der folgende Artikel für jemanden, der sich noch nicht weiter mit der Hypnose befasst hat, etwas arg kompliziert sein mag, aber hier habe ich etwas dazu geschrieben:
    https://hypnoseinfos.wordpress.com/2014/01/11/einige-moderne-ideen-zur-hypnose/

    Siehe ansonsten vielleicht auch:
    https://hypnoseinfos.wordpress.com/2013/05/03/totale-manipulation-durch-posthypnotische-suggestionen/

    “Meine Frau meint: Sie hat vergessen, auf den Schulterklopfer mit einem Gegenklopfer zu antworten, das soll die ‘Hypnose’ aufheben. Außerdem wird angeraten, Unbekannten niemals in die Augen zu sehen, das soll schützen.”

    Da würde ich höflich, aber auch in aller Bestimmtheit widersprechen. Oder zumindest hat das mit “Hypnose” definitiv nichts zu tun. Sie können einer anderen Person so lange auf die Schulter klopfen, bis Ihre Hand und die Schulter des Betroffenen schmerzen. Daraus wird sich auch in 100 Jahren keine Hypnose ergeben. Es würde höchstens dann funktionieren, wenn der Betroffene glaubt, erwartet und unter normalen Bedingungen auch irgendwo will, dass es funktioniert. Man kann Leute auch auf einen blinkenden Gegenstand starren lassen; sofern sie nicht vermittelt bekommen haben, dass das eine hypnotische Induktion (Einleitung) sei, passiert absolut nichts.

    Dasselbe gilt für das “Gegenklopfen” auf die Schulte des anderen. Das hat ebenfalls überhaupt keine wie immer geartete “hypnotische” Wirkung, außer der andere glaubt und erwartet das. (Wenn überhaupt würde man im Zweifelsfall sogar noch eher davon ausgehen, dass durch ein “Gegenklopfen” dann beide hypnotisiert sind.) Ebenfalls kann man einem Fremden so lange in die Augen schauen wie man möchte; das hat überhaupt keinen “hypnotischen” Einfluss (jedenfalls dann nicht, wenn mit Hypnose mehr als “Faszination” und “Bezirzen” im schlichten landläufigen Sinne gemeint sein soll).

    Zum besseren Verständnis sei erwähnt, dass auch jemand, der nie Hypnose gelernt hat (z.B. irgendein Radio-Sprecher), einfach eine hypnotische Anleitung vorlesen kann; das ist so effektiv wie die Induktion, die von einem Hypnotiseur kommt. Und selbst mit Tonträger-Aufnahmen kann man Menschen hypnotisieren, und auch das ist so effektiv wie eine Hypnose durch einen Hypnotiseur. (Hier geht es jeweils um standardisierte Vorgehensweisen. Bei einem flexibleren Vorgehen wird der erfahrene Hypnotiseur natürlich schon besser sein.) Der springende Punkt ist hier aber immer, dass Hypnose nichts mit einer magischen Macht des Hypnotiseurs zu tun hat, was auch durch die Möglichkeit der Selbsthypnose erkennbar wird. Es kommt letztlich immer auf den Hypnotisanden an, und dessen Bereitschaft und Fähigkeit, Hypnose und hypnotische Phänomene zu erleben.

    Was normal psychologisch betrachtet sonst noch möglich wäre, wäre so etwas wie Konfusion und Ablenkung. Aber damit ließe sich auch bestenfalls erklären, wie ein guter Trickdiebstahl funktioniert – aber sicher nicht, wieso jemand zu einem Bankautomaten geht, dort sein ganzes Geld abhebt und es dem Wildfremden gibt. In der Mentalmagie – eine Art Zaubertrickkunst mit der Psyche – scheint es darüber hinaus noch gewisse Effekte zu geben, aber auch die dürften die von Ihnen beschriebenen Fälle wohl kaum erklären.

    Was ich mir höchstens (in Extremfällen) vorstellen könnte, wäre, dass manche Personen so stark und tief an die Möglichkeit der magischen Beeinflussung glauben, dass sie psychologisch irgendwie nicht mehr anders “können”, als den Aufforderungen tatsächlich zu folgen. Man könnte es auch so formulieren: Eine Person identifiziert sich in extremer Weise mit einer “sozialen Rolle” wie etwa derjenigen des (potentiellen) Opfers von Magie. Der Hypnoseforscher Theodore Sarbin hat dies als mögliche Erklärung für den sog. Voodoo-Tod angenommen.
    Der Voodoo-Tod ist ein Tod aufgrund von Verwünschung oder Prophezeihung, der auch als “psychogener Tod bezeichnet wird. Siehe etwa hier: http://www.nzz.ch/befund-tod-durch-einbildung-1.2987150
    Ob es ihn wirklich gibt, ist offenbar umsritten.

    Dies geht aber über Hypnose hinaus. Ich weiß auch nicht, ob diese Erklärung in den von Ihnen beschriebenen Fällen wirklich in Betracht kommt (wie haben es da immerhin mit komplexen strukturierten Handlungen zu tun), aber im Zweifelsfall jedenfalls sicher eher als die Idee der Hypnose, wie sie in er westlichen Welt verstanden wird. Immerhin scheint es Kulturen zu geben, wo ein Mann, dem magische Kräfte zugeführt werden, durch ein Ritual wie das Zerreißen seiner Kleider (in manchen Fällen) eine Frau dazu bringen kann, ihm einige Stunden später in den Urwald zu folgen und ihm dann zu Willen zu sein. (Man könnte dann auch noch spekulieren, ob in solchen Situationen mitunter parapsychologische Phänomene auftreten. )

    Sollte es allerdings so weit kommen (was ich nicht hoffe!), dass Hypnose allgemein als eine Technik aufgefasst wird, die willenlos macht, so könnte sie in ihren psychologischen Wirkungen in den Dunstkreis der “Magie” geraten. Der Hypnoseforscher Martin Orne meinte dazu.

    “Die involvierte Kraft würde sehr dem Phänomen der Hexerei ähneln, das eine beängstigende und zerstörerische Wirkung in jenen Gesellschaften ausübt, die den Glauben an sie akzeptieren.”

    In so einem Fall könnten Hypnose und “Magie” sich dann wohl tatsächlich in (unheilvoller) Weise vermischen.

    Bevor ich jedoch auf Magie (im Sinne eines kulturellen Glaubens und der damit verbundenen psychologischen Phänomene) oder gar Parapsychologie rekurriere, würde ich wie gesagt erst einmal fragen wollen, ob es wirklich Fälle von Fremdbeeinflussung der von Ihnen beschriebenen Art gibt, für die klare Beweise vorliegen. Wie gesagt: Angesichts der Häufigkeit entsprechender Berichte sollte dies in einem Land mit vielen Millionen Einwohnern ja eigentlich möglich sein, wenn etwas daran wäre…

    So weit meine Versuche, etwas zu diesem schwierigen Thema zu sagen.
    Ist in Indonesien denn das “westliche” Konzept der Hypnose bekannt? Oder kennt man dort nur “Magie”?

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